?

Log in

No account? Create an account
 
 
10 February 2015 @ 05:03 pm
learned behaviors  
К вопросу об обучаемом поведении. Маркус спит сейчас отлично по русским меркам и более-менее нормально по голландским, с 7 вечера до 6 утра, обычно не просыпаясь после 11 и часто не просыпаясь вообще. Не отлично, потому что мы его все равно укачиваем: быстро в хорошие дни, и иногда по полчаса+ в плохие. Ну и как многие знают эту ситуацию, он засыпает на руках и как только кладешь в кровать, то он просыпается. Для нас это было ок, costs приучения были выше benefits. Для нас главное было 80%, то есть сама ночь.

Так вот, сегодня я зашла за ним в садик во время дневного сна. Мне сказали, он в кровати, но еще наверное. не спит. Я на автомате: "и как, не плачет?". Нет, говорят, он там всегда улыбается. Захожу в темную комнату, где он спит 6ю другими, сидит там и улыбается, да.

Вот он learned behavior. Один ребенок, разное "воспитание". Если мы сейчас его оставим одного в кровати, то будет крик и ор. Ну или надо приучение и рутину.

Меня поэтому так всегда удивляют комментарии "неее, мой то не спит". Бывают (статистически) исключения и объективные причины (болезни и тп), но сон детей - это тренируемая вещь, и садики - это естественный доказывавший это эксперимент. У меня никогда не получалось себя обманывать в том, что сложности со сном исключительно врожденные.

Но если со сном все понятно, то грань между врожденной core личности и learned behaviors совсем не всегда очевидна, и да, "я не читал", но Mindset кажется мне наивной, слегка поверхностной и слишком американской. Имхо важнее всего именно понимание того, что обучаемо, а что нет, так как усиленно стараться поменять себя (кор) редко приводит к хорошим результатам.
 
 
 
wildest_honey: ханькаwildest_honey on February 10th, 2015 04:11 pm (UTC)
Польку голландский садик так и не смог приучить. Я особо не старалась, меня про сон не напрягало совершенно
Marinaemamster on February 10th, 2015 08:39 pm (UTC)
Она вообще не спала в садике? Она дома тогда дольше спала?
wildest_honeywildest_honey on February 10th, 2015 08:46 pm (UTC)
Она спала после танцев с бубнами. То есть остальных укладывали и все. Её катали на коляске вокруг сада, укачивали в гамаке на пружине и тп. К полутора годам в саду она уже на спала совсем. Воспитывать они пытались несколько раз. Она демонстративно устраивала рвоту, им приходилось мыть кровать, постель и Полю, так что они плюнули. В какой-то момент выяснили, что на улице она спит. Укладывали в уличную кроватку.
Стильные заметки, блог о стиле и модеupryamka on February 10th, 2015 08:15 pm (UTC)
приучить можно, кто спорит, оставить поорать часок, и все. но все ли готовы на это? я лично нет
Marinaemamster on February 11th, 2015 07:33 pm (UTC)
В садике их вообще без слез практически учат, дети спят в одной комнате, если один будет плакать, все проснутся
Стильные заметки, блог о стиле и модеupryamka on February 11th, 2015 07:37 pm (UTC)
так я же не про садик. а в садике это ключевой момент как раз, что их там несколько в комнате, ребенок не один. Якоб также спал днем у няни, их со вторым ребенком клали в одной комнате, закрывали дверь и уходили, и они ложились и спали.
Marinaemamster on February 11th, 2015 07:52 pm (UTC)
Я думаю дело не только в других детях, а еще в идеальной рутине и условиях (еда, темнота и тп)

Понятно что час ора кроме прочего неэффективен, обычно максимум 4 дня по 10 минут помогают. Но приучение через плач не первая стадия, многие без нее обходятся. У меня тоже было сложнее, чем в буклетике, но все таки виду явную связь обучение-результат, без жесткого плача
dASHKA: merdedavarix on February 11th, 2015 09:34 pm (UTC)
у меня, кстати, это одна из целей на ближайшее время: так как имеется Оливия, которая спит всю ночь, но засыпает в 7-7:30/ просыпается в 6, и Лева, который засыпает в 9:00, просыпается в 8:00 и их надо как-то синхронизировать и организовать спать в одной комнате. О. спит пока в салоне или у нас.
Balsarabalsara on February 10th, 2015 08:21 pm (UTC)
Не соглашусь с вами личным примером - у меня официально диагностированные генетические депрессия, расстройства сна и тд, так как тело не знает/не умеет вырабатывать нужные вещества в нужных количествах. Ведь засыпания, сон и бодрствование контролируются биохимически и вполне могут быть нарушения выработки.
Marinaemamster on February 10th, 2015 08:37 pm (UTC)
Я написала, что есть исключения и болезни.. Я про среднее здесь и про детей маленьких
Balsarabalsara on February 10th, 2015 08:47 pm (UTC)
Отдиагностировали мне это уже в возрасте 30+, а так было "Х вообще плохо спит". И врачи все больше говорят, что сон четко связан с генетикой, так что все-таки не только learned behavior.
Parizankaparizanka on February 10th, 2015 08:51 pm (UTC)
Ребенок-это маленький человек, с полным комплектом чувств и эмоций, с самого начала. И как мы, взрослые, знаем, что можем себе позволить быть собой только в окружении близких людей, так и даже очень маленькие дети это чувствуют и знают, и требуют от родителей больше, чем от нянечки в яслях, потому что родители с бОльшей вероятностью отзовутся (при всем уважении к нянечкам). Упрощенно- мужу или лучшей подруге я могу показать свои тайные страхи, а вот потенциальному работодателю наверно их показывать не буду.
Ну а так-то всему можно научить, конечно, иногда правда встает вопрос, зачем.
Marinaemamster on February 11th, 2015 07:35 pm (UTC)
Я в посте исключительно про тренировку сна через рутину и conditional learning

yanka_j on February 10th, 2015 09:01 pm (UTC)
Я не совсем с этим согласна, потому что как тогда быть с тем, что дети объективно разные в разном окружении? Ну например, я часто слышу в разных контекстах от русских родственников вариации на тему "у тебя они избалованные, зато у меня по струнке ходят". Это, конечно, немного из другой оперы, но в целом показывает что с родителями или с одним родителем дети могут себе позволить быть маленькими, уставшими, неидеальными и пр. конечно, можно их научить быть идеальными (сейчас я не про сон конкретно, но чем то перекликаются ситуации) но для меня кажется это бОльшим им вредом
Marinaemamster on February 10th, 2015 09:26 pm (UTC)
о нет, я тут только про сон..;) про учить детей быть идеальными и тп, это как раз моя критика mindset в последнем абзаце. в nature vs nurture nature побеждает, спорить с этим на данном этапе развития науки сложно, как я понимаю). конкретно про сон маркуса (и лукаса) по моим наблюдениям дело в первую очередь не в том, что они мгут себе позволить, а в организации рутины этого процесса. то есть мы допускаем больше отклонений от рутины, и дети этим пользуются. конкретно со сном, я думаю, все-таки больше пользы от нормального графика , поятому это единственное где я активно занимаюсь "обучением")
yanka_j on February 10th, 2015 09:30 pm (UTC)
Тогда да. Правда я на opposite end of the spectrum за что расплачиваюсь каждую ночь когда шести летний и четырехлетний мальчики после полуночи при ползают на нашу кровать;-)
Marinaemamster on February 10th, 2015 09:46 pm (UTC)
Да не факт что на другом конце спектора, я не образцово-показательна, так как поддерживать идеальную рутину сна мне сложно, я так 80-20

Edited at 2015-02-10 09:46 pm (UTC)
wattsonwattson on February 11th, 2015 07:28 am (UTC)
я с тобой полностью согласна: ребенка в большинстве своем можно натренировать. Зачастую их поведение - диаметрально противоположно при выходе за домашние внутренние рамки: более самостоятельные и более подстраивымые под правила окружающей среды
Marinaemamster on February 11th, 2015 07:38 pm (UTC)
Я тут только про тренировку сна через рутину и conditional learning

С другими вещами (характерными) намного сложнее, я не верю в тренинги, больше в индивидуальные мотивирующие стимулы, которые на сильных сторонах основаны

Так то да, конечно, важно и чтобы дома можно было быть собой , а в обществе учиться самостоятельности
wattsonwattson on February 11th, 2015 07:47 pm (UTC)
conditional learning - иными словами - "дрессировка";) научить мыть руки после/перед едой или воспитывать рутину сна - для меня одно и тоже, всему можно научить и натренировать, особенно, если эта рутина жизненноважна по семейным обстоятельствам (но до определнного возраста). imho.

Сейчас у меня, кстати, оба ребенка засыпают в разное время, несмотря на то, что ложатся в одно время: старшая - на полчаса раньше, ничего не поделаешь, как не старайся. Но это только последние два года было, до этого я "заставляла" и "тренеровала" засыпать в определенное время, с более мелкими справиться и "заговорить" зубы легче;)
Marinaemamster on February 11th, 2015 07:56 pm (UTC)
Рутине можно натренировать, я имела в виду качества характера. Не очень верю в тренировку качеств характера дисциплинарными способами:) для меня сон - единственная вещь где важна рутина и то 80-20

Укладывание взрослых детей в одно время для меня странно. У меня был коллега с пятью детьми от 1 до 10 и они их в одно время укладывали, он правда гордился, что позволил им хаос - старшая могла аж лишние полчаса почитать...:)

Edited at 2015-02-11 07:58 pm (UTC)
wattsonwattson on February 11th, 2015 08:04 pm (UTC)
характер - да, согласна.
У меня знакомая с пятью детьми - имеет совершенно "военный" , жесткий распорядок дня, потому что тогда можно застрелиться: они все едят и ложатся спать в одно и тоже время, я ее понимаю;)
У нас диаметральная ситуация, когда старшая еле жива в 20:00, хотя и сопротивляется, но ее сложно соскрести с кровати в 7 утра при этом, а млaдший - наоборот - почитайте, дайте что-то срочно перекусить, полежите со мной и давайте поговорим именно сейчас.
rusgir1rusgir1 on February 11th, 2015 07:58 pm (UTC)
Я вот не могу придерживаться такого строго распорядка, как устраивают в садике. У меня в декрете была подруга - мы почти полные противоположности оказались в воспитании. Она: бутылочку, расписание и controlled crying. Я: ГВ, нет распорядка и "израстет". На плейдейт мы могли встречаться только в 3.15 - для неё это была единственная отдушина в дне, между детским сном и полдником; я до этого успевала в спортзал, музей и на ланч с другой подругой. В итоге у неё ребёнок спал беспробудно в 9 месяцев, мой не спит и в шестнадцать. Но предложи нам друг с другом поменяться, мы бы не согласились :)

Edited at 2015-02-11 08:00 pm (UTC)
Marinaemamster on February 12th, 2015 06:46 am (UTC)
Мне кажется разница тут исключительно от разниц ваших характеров:) подруга похоже на stj по MBTI:) ты наверное более расслабленный человек?

Мне рутину и дисциплину тоже сложно поддерживать в силу ценностей и характера, сон - это исключение, нацеленная инвестиция эффорта ради win-win для всех)

А как ты в зал с ребенком ходила?
dASHKA: merdedavarix on February 11th, 2015 09:38 pm (UTC)
я, наверно, одна из немногих, кто с тобой согласится. а может, у меня просто дети спокойные и покладистые (хотя про Леву я бы так не сказала). Оливия, кстати, без садика спать научилась.
Marinaemamster on February 12th, 2015 06:35 am (UTC)
Я как-то даже не могу понять, с чем тут можно не согласиться:) я же просто про наблюдения говорю

У меня дети не покладистые в плане сна и нам с Ж рутина-дисциплина дается сложно в силу характера, но просто мне кажется, очень важно инвестировать эффорт ради всеобщего благополучия так сказать, в том числе для самих детей

Синхронизацию сна детей я кстати не планирую пока, лукаса всегда индивидуально укладываем, читаем, мне кажется важно личное время для него

А вообще я думаю, что главный фактор в этом - это характер родителей. У голландцев лего с этим так как нац характер ESTJ, для них рутина и дисциплина в крови, поэтому и нет никаких драм на эту тему. Для меня же нужно немножко из зоны комформа вылезти в сторону SJ