?

Log in

No account? Create an account
 
 
11 February 2014 @ 10:10 am
Про "начитанность" и интеллектуальность  

Темы начитанности и литературы проходят в жж последнее время. Вообще очень сложно на эту тему что-то говорить, потому что многие мнения апеллируют к таким личным вещам как уважение и интерес к людям, личные ценности, семья, классовость.

Мне интересна пара вопросов в этом контексте и моем современном окружении:

- почему в русскоязычном обществе, начитанность (причем часто именно классикой русской литературой) настолько важна?

Мне кажется, ответ лежит в понимании классовости советского общества, где класс очень сильно определялся количеством книг в доме. И вот именно "научное" понятие "класса", которое не столько о материальном, сколько о принадлежности к определенной профессии, ценностях и тп. А с материальной точки зрения, книги были достаточно точном сигналом, если учесть, что их нельзя было купить за метр белых (как сейчас), а за каждой стояли определенные усилия и/или материальные ограничения в чем-то более необходимом в быту. Как в Freakonomics: если у людей много книг дома, они другие; но если людям их послать-подарить, то другими они не станут.

Так что по книгам судят о человеке, его статусе, "интересности" и прочем. Почти все русскоязычные гости смотрят у нас дома на книжные полки и, не скрою, мы в гостях тоже. Это не обязательно такой уж judgmental процесс, просто интересно узнать интересы других, найти общие темы, узнать что-то новое, но все равно неизбежно видишь клише и не клише. Конечно, мы по разному видим человека, у которого дома одна полка с бульварными романа ми, того, у кого целая библиотека классики и того, у кого много современной литературы и non-fiction.

А если говорить про уважение, тут все к вопросу о глубинных ценностях. Я, к примеру, буду больше уважать простого работягу, инвестирующего в качество своей работы и имеющего высокие моральные стандарты, чем демагогичного человека, не приносящего added value, но готового часами в всезнающем тоне рассказывать о Ницше и Кафке, при этом живя за счет жены-родителей или налогоплательщиков или изменяя своей пятой жене (нужное подчеркнуть). А вот с кем мне будет интереснее поговорить - не очевидный вопрос, особенно если без крайностей, как выше.

- почему столько много родителей говорят о том, что они хотят чтобы дети учили русский, чтобы читать Достоевского в оригинале?

Мне абсолютно все равно на каком языке Лукас прочитает Достоевского, но в привязке к литературе было бы важно чтобы ему было интересно в жизни в какой-то момент прочитать нечто достойное и не одно, чтобы он мог выразить свое нетривиальное мнение по поводу прочитанного, подумать и понять не на поверхностом уровне. Я вообще все больше прихожу к мнению, что важно не только и не сколько что человек читает, а какие выводы и уровень умозаключений у него из просчитанного.

Откуда такой акцент форме (языку), а не содержанию? При том, что в России традиционно содержание якобы выше формы? И меня невозможно убедить в том, что язык - это ключ к пониманию литературы. Язык нет, менталитет частично да, но менталитет не через язык передается на 90% (и да, я знаю, что на филологических факультетах изучают связь язык-менталитет-культура).

- Почему в русскоязычном обществе "начитанность" стоит выше других интеллектуальных хобби, интересов и ultimately ценностей?

У меня такое ощущение, что в русскоговорящем обществе чтение хорошей художественной литературы все еще больше уважаемо, чем, скажем, посещение выставок-музеев, чтение non-fiction, любви к театру, просмотра независимого и классического кино, или, тем более, современного искусства в разных его формах? В среднем, "начитанность" коррелирует с такими благородными занятиями как посещения оперы-театра-балета, часто в классических постановках, но вот многое другое, особенно современное считается в высоко духовных кругах ниже. Вы замечали или только мне так кажется?

Считаю ли я чтение и начитанность более высоким показателем интеллектуальности по сравнению с другими интеллектуальными интересами? Нет, нет и нет. Хотя да, количество книг в моем собственном доме определяло мои интересы, но как в freakonkmics, не количеством и даже не столько содержанием, а ценностями, которые они несли и генами, которые стоят за книжками.

Более того, я даже более страшную вещь скажу. Я считаю, что в современном западном мире, классическая литература, живопись и театр вообще потеряли свою актуальность как наиболее стимулирующие ум активности, они просто необходимая база. Без знания и опыта с классикой и достояний веков, я думаю, невозможно глубоко оценить современное искусство в его широком смысле и разнообразии проявлений, но оно (it!) там, а не в классике. После определенного уровня начитанности и насмотренности, она перестает стимулировать и просто необходимо что-то новое, захватывающие и отражающее на более глубоком уровне реальности и мысли современности. Такое мое мнение.

В привязке к уважению я не ставлю интеллектуальные интересы выше профессиональных, если, конечно, оба выше среднего. Если бы меня спросили, чего я больше бы хотела для своего ребенка: быть крутым специалистом (со сpедними интеллектуальными потребностями) или глубоко интеллектуальным человеком (со средненькими профессиональными способностями) я бы скорее выбрала первое, хотя вопрос тупой.

Я про себя могу сказать честно. 80% достойной художественной литературы не из рамок школьной программы (там я всё читала кроме самого ужасающе советского) я прочитала за 5 лет своей жизни: два последних класса школы и три первых курса университета. Это было достаточно много, но меньше, чем мои родители, самые близкие друзья и ultimately муж (который в те пять лет читал, а не учился). После того 80% того, что я читаю, - это non-fiction: книги по дизайну-искусству-моде, бизнесу-карьере, маркетинговых и прочих исследованиях, около экономические, книги по социологии/психологии, не бытовые книги о детях, ну и учебники, путеводители и прочие "брошюрки"))) В общем, ничего высоко духовного, что уж. несколько художественных книг в год, и с каждым годом все меньше, что, конечно же не предмет для гордости.

Из ближайшего моего окружения, мужж мой "начитан" намного больше меня и сейчас читает больше и "приличную" литературу: художественную литературу (1Q84, ishiguro, Eco), около-философию (всю Rand, zen and the art of motorcycle maintenance, Infinite Jest), мировую классику (китайскую классику Water Margin, нобелевские лауреаты Голландии и Исландии), исторические вещи (про конфликты в Африке или биографию Маккиавелли, decline and fall of the Roman empire by edward gibbon), фэнтези (Game of Thrones все книги), само собой finance fiction (Lewis и более нишевые) и то, что по его мнению есть современная культура (watchman, batman vs superman, это формально комиксы, но уровня достойной литературы). За исключением редких подколов, мы с ним давно договорились, что это вопрос вкусов и интересов, а не уровней и интересно слушать и обсуждать "краткое содержание" того, что не просчитаешь сам. И примерно то же в отношении воспитания детей. Мы на будем заставлять ребенка читать Достоевского, но с удовольствием обсудим с ним то, что интересно ему, и посоветуем то, что ему более вероятно понравится.

Внимание вопрос: читаете ли вы сейчас классическую литературу на любом языке или литературу класса Pulitzer prize/ Nobel prize? Сколько книжек в год? Судите людей про прочитанным книгам? И считаете ли вы, что чтение классической литературы стоит выше в системе интеллектуальных ценностей, чем другие занятия?

Tags:
 
 
 
Галяthespinningone on February 11th, 2014 09:54 am (UTC)
интересный пост.
у меня будет на него длинный, извини, комментарий.

только я совсем понимаю противопоставление классической литературы «пулитцеровской» или «нобелевской». точнее, Эдип против Филипа Рота — окей, Эдип «более» классичен. но Чехов против Филипа Рота — типа одно уже классика, а другое ещё современность?
я читала многих обладателей Пулитцеровской и Нобелевской премии (хотя очевидно меньшинство из них), и да, не все из них мне нравится, но для меня это и есть современная классика, если называть классикой высочайшие стандарты писательского мастерства.

в любом случае, я стараюсь читать много — хотя бы по одной книге в неделю. и «классическая классика» (скажем, я до сих пор не прочитала всего Шекспира или всего Достоевского, хотя мне это действительно интересно и нравится), и «современная классика» (та самая пулитцеровская/нобелевская литература), и другие книги. преимущественно это художественная литература, да. нехудожественную не очень люблю, надо признаться. (в плане «чтения для себя» — может, потому что и так приходится/-илось ещё много читать по учёбе/для диссера.) если я читаю что-то из нехудожественного для себя — то это чаще всего мемуары, особенно ранне- и среднесоветского периода.

возможно, я такой слишком русский (слишком советский?) человек, но я ценю начитанность. не превыше всего (т.е. начитанные, но условно оставшиеся без денег люди, которые всё витали в облаках и так ничего и не заработали, большого уважения у меня не вызывают), но ценю.

вообще я только в конце позапрошлого уже года задумалась о том, как для меня (для нас, русскоязычных людей в целом) важна, оказывается, литература. в России всегда были и великие музыканты, и художники — но почему-то литераторы оказывали большее влияние на культуру в целом, на интеллектуальный ландшафт, что ли. а в конце 2012 г. одноклассница, которая встречается с итальянцем, стала жаловаться мне, что он вообще не читает и она не может с ним поговорить о литературе так же, как со мной. при этом это прекрасный совершенно юноша, умный, замечательный профессионал, разбирается в живописи.. и мы с подругой стали думать и поняли, что да, наша культуру во многом основана на литературе, а итальянская, к примеру, на живописи и архитектуре. и так же, как у нас в школе огромное внимание уделяется литературе, в Италии — живописи и архитектуре. мы много читаем детям и с детьми, ходим в театр на классические постановки, потому что там «оживают пьесы», в литературные музеи (столько, сколько их есть в России, нет, по-моему, нигде), на «литературные прогулки» и т.д.
нас учат восхищаться красотой и силой слова, а итальянцы выходят из дома — и вокруг них сплошная визуальная красота, которой их учат восхищаться.
(в общем, мы с подругой пришли к тому, что это просто культурные различия. мой bf тоже не читал процентов 90 из того, что читала я, включая «классику»; иногда я об этом сильно переживаю, но недолго.)

и наконец про языки.
я по своему опыту знаю, что на языке оригинала литература лучше. это просто другой опыт — чтение в оригинале, потому что как бы ни был хорош переводчик (а я очень ценю и уважаю переводческий труд, естественно :) ), перевод всё равно что-то убавляет от оригинала, немного его меняет (а иногда и сильно меняет, особенно если это советские переводы современной литературы, например). некоторые вещи, прочитанные раньше по-русски, я специально перечитываю в оригинале — или наоборот, любимые русские произведения читаю в переводах (у меня есть уже небольшая коллекция переводов «Мастера и Маргариты», к примеру). это другой опыт, другая подача. иностранцы выносят из нашей литературы зачастую совершенно другие смыслы, а мы — из их.
поэтому я абсолютно уверена, что если у человека есть возможность читать литературу в оригинале — надо читать в оригинале. и я лично сделаю всё, чтобы мои дети читали Достоевского именно по-русски. :)
Marinaemamster on February 11th, 2014 10:45 am (UTC)
не, я не противопоставляю классическую литературу «пулитцеровской» или «нобелевской». Для меня как раз эта совокупность и естЬ то, что можно назвать Литературой и классикой в более широком смысле. Я противопоставляю всю эту классику в широком смысле non-fiction и прочим небульварным книгам, скажем так. Ну и естЬ еще, оказывается, многочисленные люди, которые противопоставляют русскую классику классике западной и "классику классическую" классике современной (20 век). мне кажется, это тоже по части русскоязычной культуры ("наша литература лучшая в мире, и нет никого лучше Толстого, Чехова и Достоевского".

Все читающие (и часто даже просто образованные люди) ценят начитанность в той или иной мере (и я тоже, конечно), я скорее о том, насколько важна начитанность по сравнению с другими интеллектуальными хобби. Мне кажется, значение начитанности именно для руссоязычной культуры непропорционально выше других интеллектуальных интересов, как в твоем примере с итальянцами. Я не знаю ни одного голландца, кто бы читал классику не в школе, но знаю людей, читающих книги по искусству, истории, психологии-социологии. Делает ли это их менее интеллектуальными? Мне кажется нет, но согласна, что некоторые вещи не обсудишь и cultural gap естЬ

Про языки - бесспорно, в оригинале лучше. Но учить язык только ради того, чтобы читать в оригинале для меня перебор (средство не соответствует цели). Если язык в оригинале 10% понимания, а умение думать 90% (имхо), то мне кажется намного эффективнее инвестировать свои ресурсы во второе)
(no subject) - wildest_honey on February 11th, 2014 11:02 am (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on February 11th, 2014 11:09 am (UTC) (Expand)
(no subject) - wildest_honey on February 11th, 2014 11:10 am (UTC) (Expand)
(no subject) - monsoon55 on February 11th, 2014 10:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - actr on February 11th, 2014 12:03 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - wildest_honey on February 11th, 2014 12:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thespinningone on February 11th, 2014 12:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - actr on February 11th, 2014 12:02 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thespinningone on February 11th, 2014 12:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on February 11th, 2014 01:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - actr on February 11th, 2014 01:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on February 11th, 2014 01:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - actr on February 11th, 2014 03:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - am1975 on February 11th, 2014 01:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thespinningone on February 11th, 2014 04:58 pm (UTC) (Expand)
wildest_honeywildest_honey on February 11th, 2014 10:19 am (UTC)
я не считаю себя сильно читающей (и мне из-за этого стыдно наверное, так как в моем представлении я тогда ниже среднего:). Но для меня чтение является каким-то маркером: читающий только Донцову вряд ли будет по духу мне близким. С читающим очень серьезную литературу мне тоже будет некомфортно наверное. Так как мне будет казаться, что я для них как вот те с только Донцовой.

чтение считаю доступным всем досугом, но не выше других занятий (театра и музеев уж точно).
Для детей чтение же считаю важным для развития чувства языка. Так что мне не надо чтобы мои дети обязательно прочитали классику в оригинале, но если что-то прочитают, то я радуюсь, так как надеюсь, что это добавило что-то и к их низкому уровню языка и к пониманию чего-то русского. Ну и если поняли, то радуюсь как знаку, что русский у них не такой плохой как я боялась:)
Marinaemamster on February 11th, 2014 10:26 am (UTC)
Чтение, конечно, маркер, но меня интересует почему насколько важный. мне кажется в русской культуре он традиционно намного важнее, чем другие маркеры (интерес к искусству, науке, non-fiction и прочее), что лично мне кажется не оченЬ объективным

>> русский у них не такой плохой как я боялась:)

Жень, ну ты даешЬ! У твоих детей русский в топ 1% наверное, а ты "боишься"))
(no subject) - wildest_honey on February 11th, 2014 10:29 am (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on February 11th, 2014 10:50 am (UTC) (Expand)
(no subject) - wildest_honey on February 11th, 2014 11:04 am (UTC) (Expand)
(no subject) - am1975 on February 11th, 2014 01:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on February 11th, 2014 01:27 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - am1975 on February 11th, 2014 01:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dolce_1988 on February 11th, 2014 03:16 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - am1975 on February 11th, 2014 03:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dolce_1988 on February 11th, 2014 03:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - am1975 on February 11th, 2014 04:09 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dolce_1988 on February 11th, 2014 10:23 pm (UTC) (Expand)
skiwritingskiwriting on February 11th, 2014 10:50 am (UTC)
очень люблю такие посты - спасибо!
мне кажется в русскоязычном обществе чтение классики было более доступно, чем искусство, театр и кино. Выставок, особенно в провинции было немного. Да и в практическом смысле все остальное нужно было изучать, разбираться, отбирать зерна от плевел, а с литературой все ясно - классика то, что в школьной программе написано, и все это знают.

Я года 4 назад начала читать всех нобелевских лауреатов, потом поняла, что отстала от жизни в смысле non-fiction и переключилась на wikinomics, freakonomics и lean in. Сейчас болтаюсь где-то посередине и читаю 5-10 книг одновременно, из них всего одна классическая - Эко. Читаю долго, в год выходит не больше 15 книг fiction.
Читаю все на французском и на английском / русском, когда это язык оригинала. К сожалению, очень мало знаю о восточной литературе. У меня на этот год план к ней приблизиться.

Хотела бы судить о людях по их начитанности, но, боюсь, что перестану разговаривать совсем - читающих французов мне не встретилось совсем (я не говорю о беллетристике и комиксах, хотя они, возможно, и новая классика, Драйзер тоже не сразу классикой стал :)). О Керуаке и the art of motorcycle maintenance вообще никто из моего окружения, к сожалению, не слышал. А это книги, которые мне очень важны.

А еще мне кажется, что со сдвигом экономической парадигмы сложно оценить классическую литературу, особенно 19-нач. 20 века. Там сдвиг в сторону индустриализации, и связанные с ним смятения духа, а мы уже практически в singularity, тут бы с современными проблемами разобраться, но о них еще не написали, а то, что написали классикой не стало. Поэтому сейчас к Достоевскому и Диккенсу нужно приходить осознанно, когда задаешься вечными проблемами, а не начинать с них. Но у меня technically & economically biased opinion :)
skiwritingskiwriting on February 11th, 2014 11:00 am (UTC)
Вспомнила к слову, у меня есть знакомый, у которого дом заставлен книгами, хорошими книгами - от классики до качественной массовой литературы. Читал он из этого от силы 5%, но старательно покупает все, что рекомендовано le figaro livres и the times literary supplement, надеясь посвятить чтению свою пенсию, до которой ему осталось немного :). у каждого свой момент "окультуривания", но пока мне с ним разгововаривать не о чем, кроме работы для него мало что существует.
(no subject) - emamster on February 11th, 2014 02:24 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - skiwriting on February 11th, 2014 03:27 pm (UTC) (Expand)
(Anonymous) on February 11th, 2014 11:25 am (UTC)
не совсем по теме, но очень рада, что кто то с хорошым книжным вкусом (по моему мнению, по крайней мере) тоже почитала все книги Song of ice and fire.

И еще, интересно - что ты считаешь за классику? Ayn Rand? Philipp Roth? 50-е, 60-е это уже или еще нет?

Юля В
Marinaemamster on February 11th, 2014 01:48 pm (UTC)
song of ice and fire - это ты про Женю? Я, кстати, многих знаю, кто game of thrones прочитал, но не у всех у них хороший литературный вкус, у меня в команде на работе почти все прочитали хотя бы одну книгу и один их все, но у последнего в целом немного интеллектуальных интересов. То естЬ, кажется, у книги разные аудитории естЬ

Под классикой я понимаю "классику классическую" из условно школьной программы, классику мировой литераруры 20 века (включая 50-60гг) и признанную литературу уровня Nobel, Pulitzer, etc
Веснаjackiebrown_ on February 11th, 2014 12:08 pm (UTC)
На то время это, может, и был весомый критерий, но времена изменились и критерии соответственно

Начитанность не вызывает моего неизменного уважения, куда важнее понял ли чел что прочел, тут вспоминается герой Кевина Кляйна в "Рыбка по имени Ванда" - "Ты мудак! - Я не могу быть мудаком, я прочел всего Ницше, а мудаки Ницше не читают!"
Ну прочел, флаг в руки..</p>

Последние лет 10 я читаю преступно мало, основное я прочла еще в школе и в универе, а теперь в основном смотрю - я помешана на кино и уже сдалась, кино мне кайфовее, но внутренне я немножко страдаю и укоряю за теперешнюю почти однобокость

Дочери постараюсь дать хорошую базу во всем что смогу, к этому способность думать самостоятельно ( обсуждая все и вся) и работоспрсобность, а дальше пусть сама выбирает, лишь бы щщаслива была))

Кароч, главное чтобы с чел было интересно, а почему - неважно

Marinaemamster on February 11th, 2014 02:35 pm (UTC)
а какое кино ты любишЬ? Я как-то последнее время отчаянно ищу, что бы посмотреть и что бы понравилось, но мало что цепляет...
(no subject) - jackiebrown_ on February 11th, 2014 02:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - am1975 on February 11th, 2014 05:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - jackiebrown_ on February 11th, 2014 06:12 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - am1975 on February 11th, 2014 06:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - jackiebrown_ on February 11th, 2014 07:55 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - am1975 on February 11th, 2014 08:35 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - jackiebrown_ on February 11th, 2014 08:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - am1975 on February 11th, 2014 08:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - jackiebrown_ on February 11th, 2014 08:51 pm (UTC) (Expand)
Веснаjackiebrown_ on February 11th, 2014 12:48 pm (UTC)
Вообще, так нечестно, это же целая тема для сочинения
Marinaemamster on February 11th, 2014 02:36 pm (UTC)
хехе, да, безграничная тема)
estreiiitaestreiiita on February 11th, 2014 01:29 pm (UTC)
Я классическую литературу прочла в старших класах школы и именно к классике вот уже несколько десятилетий возвращаюсь мало. Меня больше интересуют современные авторы художественной прозы (ну или же авторы XX века), причём исключительно западные. Русскую литературу мне читать неинтересно, за исключением Акунина, ну и авторов криминальных романов в расчёт не принимаем, да и их-то мне тоже неинтересно читать, но, что называется, попадаются глаза помозолить.
Правда, я не люблю книги философской направленности, всякий "Шантарам" прошёл мимо меня, а так навскидку - понравилась, например, "Me before you" J.J.Moyes. Нехудожественную литературу я вообще практически не читаю, не считая редких альбомов по искусству, биографий и литературу о балете.
Детей своих читать на русском я, упаси Боже, не заставляла, правда, поскольку, как я считала, я себе испортила зрение бесконтрольным чтением, я их вообще читать не заставляла. В результате старший сын у меня читает мало, а то , что читает - всякие Гарри Поттеры, Хоббиты и иже с ними. А младший читает чуток побольше и даже не так давно прочёл "Войну и мир", причём часть, написанная на французском, понравилась ему не меньше, чем написанная на русском,. Но сейчас столько носителей информации, что меня как-то мало беспокоит именно чтение (или его отсутствие) ими книг. Я и сама, пожалуй, в качестве времяпрепровождения часто предпочитаю посмотреть интересную программу по ТВ или фильм.
А , да, и людей я по количеству ими прочитанных книг совершенно не оцениваю; скорее уж по тому, насколько интересно с ними о том или ином поговорить. Даже о куске мяса можно разговаривать с удовольствием.
Другое дело, что мне мало, кто из людей интересен продолжительное время. У меня часто бывает, что вот в этот период мне интересно пообщаться с крановщицей, а вот в следующий - с научным сотрудником института рыбоводства, а людей, с кем бы постоянно было интересно общаться - предельно мало. (Ха-ха, хорошо, что всех можно чередовать.) В общем, лучше уже замолчать, а то уже и так я непонятно, кем вырисовываюсь.


Edited at 2014-02-11 02:15 pm (UTC)
Marinaemamster on February 11th, 2014 02:26 pm (UTC)
хаха, не ожидала от тебя такого "признания"! :)
(no subject) - emamster on February 11th, 2014 02:32 pm (UTC) (Expand)
Мэри Шеллиdolce_1988 on February 11th, 2014 01:32 pm (UTC)
Просто русские - литературоцентричная нация, вот поэтому столько внимания книгам/начитанности и придаем.

Edited at 2014-02-11 02:06 pm (UTC)
Marinaemamster on February 11th, 2014 02:11 pm (UTC)
на уровне общества в целом понятно, мне не совсем понятно на уровне современных индивидов, особенно живущих не в России (или в России в Москве-Питере, где хватает других культурных возможностей)
(no subject) - dolce_1988 on February 11th, 2014 03:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dolce_1988 on February 11th, 2014 03:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dolce_1988 on February 11th, 2014 03:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - vanille_amande on February 11th, 2014 06:52 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on February 11th, 2014 04:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dolce_1988 on February 11th, 2014 10:22 pm (UTC) (Expand)
dASHKA: merdedavarix on February 11th, 2014 02:36 pm (UTC)
Смешно, у нас наоборот, Я - человек читатающий, а Яша - нет. Он читает, в основном прикладное и профессиональное и если можно не читать, а смотреть обучающий курс или презентацию, предпочтет последнее. Хотя многие, с кем я это обсуждала, со мной не согласны, я считаю, что чтение - как преференциальный метод познания - это генетическое. Вроде как, даже можно сделать тест, чтобы определить "читатель" ты или нет. Поэтому, если Лео "читателем" не окажется, то я не буду настаивать. Но буду предоставлять по мере сил богатую среду для познания. Я., например, слушатель - а у меня аудиальный канал вообще почти не работает, так что ж с того.

А второе, зачем классика? Мне кажется, что классика - это такая база современного искусства в широком смысле. Если не знать основ, то непонятно откуда, что взялось и какие в современном уже искусстве существуют отсылки и взаимосвязи. Кому-то вдалбливают с младенчества в хорошей школе и у него это просто есть как некий ресурс, кто приходит к классике сам, заинтересовавшись в первую очередь современным и копая глубже. У меня при неплохом, я считаю, заделе с детства, существуют гигантские пробелы, которые я восполняю по мере сил и желания. Другое дело, что у большинства процесс познания после школы/универа прекращается или становится узко-профессионально-прикладным, для меня это не делает человека хуже, но говорит о том, что у него нет ресурса и/или желания работать над собой. Проще говоря, довольно быстро становится скучно, каким бы асом маркетинга или инжиниринга бы тот ни был (вернее это такое общение сильно заточенное получается), но иногда задел из детства такой, что на нем долго можно ехать. С другой стороны, я быстро вычисляю и не люблю псевдоинтеллигентность и псевдоначитанность. А она, кстати очень часто выражается в суждениях по поводу, что вот классический балет - искусство, а модерн - нет, или вот классика 19 века - это классика, а 20 век - пена. Это люди, которые умеют только пересказывать, но не имеют собственных мыслей, собственных чувств и собственных суждений, их начитанность - социальная, а не персональная.

Зачем чисто русская классика? Ну я вот американские фильмы стараюсь смотреть на английском, французские - на французском итд по мере знания языков. Я знаю иностранцев, которые учили русский ради чтения в оригинале Чехова и Толстого. Возвращаясь к теме детей, мне без разницы, будет читать Лео русскую классику или нет, но, и тут я очень эгоистична, я хочу с ним разговаривать на языке, который для меня родной (и чтоб он между нами был тем естественным языком общения), чтобы я с ним могла разделить смысловые коды (цитаты, фильмы, книги может быть). Поэтому русскому языку быть и русской школе быть, но делать из него русского специально я не буду. Вообще же делить искусство по национальному признаку на искусство и нет, это для меня тоже довольно странно и противоестественно.
dASHKA: merdedavarix on February 11th, 2014 02:40 pm (UTC)
и для статистики - у меня очень плавает количество и "качество" от месяца к месяцу, может быть 10-15 художественных книг, может, ноль, может быть, заход по лауреатам премий, может, по классике, может, по беллетристике легко. я в этом отношении всеядная и помнится, маринину с донцовой тож читала одно время, только не помню уже ничего.
(no subject) - emamster on February 11th, 2014 02:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on February 11th, 2014 03:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - davarix on February 11th, 2014 04:14 pm (UTC) (Expand)
vanille_amandevanille_amande on February 11th, 2014 04:51 pm (UTC)
Dlya menya nachitannost svyazana s gramotnostiu i krugozorom, razvitiem, opredelennymi cennostyami. Hotya dlya etih celei, mojet, i ne tolko klassika goditsya. Dumau, chto kakoi-to plast bazy nyjen, no potom mojno drygoi kachestvennoi literaturoi.
My tyt esche nedavno obsujdali svyaz nachitannosti, intellekta v plane uma, cennostei i politicheskih vzglyadov. Zakluchili, chto nachitannost mojet byt garantiei krugozora, no ne garantiruet intellekt i vpolne sovmestima so strannymi, s moei i sobesednikov tochki zrenia, politicheskimi ybejdeniami.
A voobsche pro literaturu vitaet v vozdyhe :) Opyat je obsujdali nedavno exemplyary moih lichnyh znakomyh, zarabatyvauschie milliony i horoshie specialisty v svoei oblasti, no ne v kurse samyh bazovyh geroev Biblii.
Marinaemamster on February 11th, 2014 05:05 pm (UTC)
Я тоже думаю, что начитанность не очень связана с интеллектом, совсем мало с профессиональными качествами-успехом, и совсем не гарантия широты взглядов и глубины мыслей. Хотя, конечно, внутренняя тяга к чтению хорошей литературы говорит об определенном уровне интересов.

А грамотность в каком смысле? Ты не про орфографию-пунктуацию?</p>

А про политику. Мы как раз с Ж обсуждали, что почти все интеллектуальные газеты левых (и левоватых) взглядов. Я возмущалась, почему нет интеллектуальных правовато-либеральных изданий. В России, кстати, ближе к этому (было), чем сейчас в Европе, мне кажется.

(no subject) - vanille_amande on February 11th, 2014 05:15 pm (UTC) (Expand)
Juliajulbars on February 11th, 2014 08:09 pm (UTC)
читаю. на русском и английском.
20 примерно
да, сужу

сложно сказать. но вы справедливо заметили, что это база. и мой опыт общения говорит, что люди без этой базы и люди с этой базой - это два совершенно разных типа людей. вторые мне как-то по жизни даже не очень интересны. sorry, cannot be helped )))
Ilona: Der Affeanolina on February 11th, 2014 09:09 pm (UTC)
Классическую литературу читаю, так же как и современную.
Честно говоря я не считала количество. Думаю около 10-15 в год В основном читаю в самолётах и поездках, дома вечером максимум страниц 20 осиливаю.
Людей не сужу по прочитанным книгам- вкусы разные. Правда очень радует когда встречаются "соратники по разуму". Я просто майнстрим не люблю...
Чтение для меня не стоит выше других занятий.
Как раз на выходных у нас была живая дискуссия. Единственный камень преткновения/сор с мужем у нас таки искусство. Я долго не могу без выставок театра концертов книг (нужное подчеркнуть) , а муж конечно со мной сходить может, но искренне недоумевает зачем показывать маленькому ребёнку музей. Я не утверждаю, что малому интересны картины Ван Гога, но считаю что у ребёнка должно быть представление о том что родители не только в парке гуляют и с ним книжки читают. Если малого за собой не таскать, вряд ли он через лет 10-15 сам захочет с нами в оперу поехать или на выставку сходить.
Так же поразило утверждение знакомых - им совершенно не дорого купить бутылку за 60-70 евро, но 20 евро за вход в музей это дорого! Удивительное рядом.
Ilona: Der Affeanolina on February 11th, 2014 09:16 pm (UTC)
Я тут твой коммент прочитала и офигела: "Ну и социалЬная, тоже, конечно, делать вид, что ты глубоко интеллектуален и разбрасываться именами, названиями и посещенными концертами ради создания имиджа, а не от внутреннего интереса"

Мой муж так описывает 90% парижан. Мол не важно был ты там или нет, важно что ты знаешь что где идёт. Мол по этому "показному" фактору он и отрицает интерес к искусству.

Я почему то в Мюнхене и Берлине таких людей не встречала. Либо тебе интересно (хотя бы потому что половина друзей выставляется), либо не интересует совсем и это тоже никого не напрягает...


Не уж то в Амстердаме "показуха" искусства существует ?
Marinaemamster on February 11th, 2014 09:30 pm (UTC)
У тебя муж немец, кстати?) или френч?

Нет, в Амстердаме я лично не встречала такую показуху среди знакомых и окружения, это скорее про Россию и русскоязычных. Хотя в творческой среде (хоть у меня и мало таких знакомых, к сожалению) встречается: если тебя приглашают на выставки (preview) и определенные тусовки, то ты должен делать вид, что нравится и "заценил" и что в курсе немного, даже если это не так. Так везде, в Амстердаме тоже</p>

На работе такое встречалось с нон-фикшеном, то есть некоторые считали оч круто сказать "как в outliers" и тп, при этом не читая книги и уж тем более не читая более серьезных вещей на эту тему

(no subject) - vanille_amande on February 11th, 2014 09:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - anolina on February 12th, 2014 09:58 am (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on February 12th, 2014 10:15 am (UTC) (Expand)
bleu_clairebleu_claire on February 11th, 2014 10:32 pm (UTC)
Мне кажется в СССР литература имела такой привилегированный статус тк это самый дешевый вид искусства. Им можно наслаждаться и в деревне без электричества.
Я до начала работы очень много читала и очень скучаю по этому - мне интересно с людьми, которые жизнь пи обсудили за десять лет до выхода фильма и знали про феллоуз глубоко до выхода downton abbey. Да и вообще друзья с любовью к чтению это сразу отдельный пласт бесед, которые я очень ценю. Это же сразу столько тем для дискуссий и споров и сравнения опыта прочтения. Bliss.

При этом муж мой Бунша за свои 32 года не прочитал ни одной (!) художественной книги. И как правило всем интереснее общаться с ним, чем со мной тк у него десятки историй жизни в Сити сейчас, жизни на волл стрит в 2008, сплетни про греческое правительство, поступление на МБА в гарвард. В общем, знание Фаулза или Кафки в нашем случае интересует абсолютно всех куда меньше чем Wall Street gossip.
Marinaemamster on February 11th, 2014 10:49 pm (UTC)
А как же школьная программа?:) там сложно отвертеться совсем уж от художественных книжек. А finance fiction?

Истории из Сити интереснее даже хотя бы потому, что Кафку любой прочитать может, а истории из Сити от первого лица (а не liars poker) услышать сложнее. Ограниченное предложение, высокий спрос - выше цена)) да и читали ли Кафку те, кто про Сити слушает?</p>

Про доступность книг это точно, но сейчас то все доступно, а именно чтение почему-то более ценится на рынке интеллектуальных занятий)

(no subject) - bleu_claire on February 11th, 2014 10:53 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on February 11th, 2014 11:03 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - bleu_claire on February 11th, 2014 11:08 pm (UTC) (Expand)
camosciocamoscio on February 12th, 2014 12:36 am (UTC)
я обожаю художественную литературу, но также очень люблю театр, классическую музыку, очень много смотрела классического и арт хаузного кино, люблю живопись, но с ее пониманием у меня сложнее

что касается Достоевского, то не знаю приходилось ли тебе сравнивать английский и русский тексты. Я как-то дарила знакомой книгу на английском, от изначального текста там остались только смыслы и сюжетная линия, вся "душа" и как бы "колорит" ушли. Точно также очень тяжело перевести на русский "Над пропастью во ржи", исчезает изначальная мелодика. Получение удовольствия от качества самого текста для меня отдельное эстетическое удовольствие, которое я никому не навязываю.

Кроме того, очень многие тексты довольно тяжело аналитически осмыслить. Меня просто потряс "На маяк" Вульф недавно, там действия почти нет, всего один день, но полутона архетипных переживаний, эмоциональное осознание того, что такое близость и интимность - как можно с сыном обсудить какие выводы он из этого сделал? :)
Вообще не очень согласна с тезисом - лучше понять чем просто прочитать. На самом деле серьезную классическую литературу действительно очень тяжело осилить в большом объеме, не представляю что у человека, который прочитал Кафку, Пруста, Борхеса, Бодлера и тд тд, количество не перешло в качество. Еще по молодости можно читать из любопытства и для галочки, но если профессия с этим не связана, то с возрастом большинство все же перестают читать хардкорную классику - это факт. Но если человек все же продолжает читать и в большом объеме значит ему нравится и это отдельный фан с ним общаться.

То же касается и музыки, концерты лучших экземпляров современной музыки типо Радиохед и Депеш мод, например, выдержит любой человек, а муж мой просто вырубается на концертах классической музыки.

В общем мой пойнт - хардкорная классика позволяет держат мозг в определенном тонусе и делает его более восприимчивым к любым другим видам искусства. То есть он немного шевелится как при решении математический задач. Я все таки испытываю трепетные чувства к людям, которых привлекают подобные экзерсисы и считают что в каком то смысле это удел меньшинства
Marinaemamster on February 12th, 2014 08:19 am (UTC)
про классику я абсолютно согласна с тобой, я об этом тут пишу) знакомство с классикой и определенный уровень начитанности-насмотренности необходим, чтобы понимать современное, да и вообще база как умственная так и содержательная. Другое дело, я не понимаю хардкорных ценителей классики, которые с пеной у рта доказывают, что классика - это настоящая литература-искусство-театр-кино-музыка, а современное (или 20 век+, или направление Х) - это вообще не искусство и оно низшего уровня. И не понимаю, когда люди считают литературу более интеккектуальным и достойным занятием, чем, скажем, интерес к искусству или другому виду интеллектуального хобби

конечно, я сравнивала (читала) и перевод и оригинал, в том числе того же Селинджера я читала и на русском и на английском. Кто ж спорит, что оригинал лучше? просто наскольно важна изначальная мелодика языка (хотя некоторые переводы и ее могут передать) vs содержание - это уже личные предпочтения и ценности

"Лучше понять, чем просто прочитать" - это не тезис, это мое мнение, мне это действительно кажется намного важнее, но я согласна, что если человек не для галочки читает-смотрит и тд, то скорее всего у него мнение есть. Но так же и очень много людей, которые вставляют имена и названия везде, или даже видели-смотрели, но когда начинаешь обсуждать, мнения с сходятся к тому, что мне "понравилось, не понравилось, хорошо-плохо, красиво-некрасиво" или цитат красивых слов из критики. Твой пример с книгой все-таки очень специфичен, достаточно отличных книг, которые можно обсудить с сыном. Хотя вообще, мне кажется, не обязательно обсуждать с ребенком выводы и прочее, чтобы понять уровень его суждений на тему. Мне наоборот, кажется, что очень часто если родители начинают задавать вопросы в стиле учительницы, то у ребенка либо отторжение, либо он будет для галочки читать. Крыто, когда "отцы и дети" интересные друд другу собеседники, этого бы хотелось как-то достичь)