?

Log in

No account? Create an account
 
 
16 January 2014 @ 08:12 pm
Наука или природа  

Люблю я controversial и абстрактные темы иногда, ничего не поделаешь) и особенно если люди умеют адекватно их обсуждать и темы не супер уж личные, или если уметь не воспринимать их не очень лично. В нашем голландском мире все так свободно и непринужденно, что даже скучно, так что простите)

Выбор генов для детей. Где грань?
(На этом месте можно перестать читать)

Скажем, сейчас можно относительно просто технически "сделать" пол ребенка в клинике. Однако в большинстве западных стран это разрешено только в крайних медицинских случаях (генетические заболевания, связанные с полом). В свободном доступе этого мало. Не по техническим причинам, а по морально-социальным, насколько я понимаю, потому что это тема большой резонанс в обществе вызовет как про пол в частности, так и вообще (главное) "где грань? Это же первый шаг".

При этом известно, что очень многие семьи (скажем, западный мир, средний класс) с большей вероятностью бы сделали еще одного ребенка, если бы могли "заказать" пол, а дети этого западного среднего класса ох как нужны экономике. И да, одно дело говорить политкорректное "мне все равно", другое - то что на самом деле внутри для принятия решения и эмоциональный драйв. В среднем, конечно, предпочтения детям разных полов, есть стереотипчик такой в головах людей, прямо как из фильма "служебный роман".

Я, например, считаю, что выбор пола надо разрешить. И экономике лучше, и семьям, кому оно надо. А сколько людей на это пойдут в итоге? Все равно немного, люди консервативны по сущности своей, так что выбор будет тем, кому ну очень важно. Ну и у кого деньги есть, о чем дальше. А демография ну не так уж сильно измениться, вряд ли больше, чем в России или Китае.

Но главная критика этого всего в западном мире (я молчу про Индию и Китай, там такое нельзя пока) - "это начало, что дальше". Вот мне интересно, у кого где грань:

Пол задавать можно по медицинским причинам? Или если один ребенок уже есть? Только пол, но по свободному решению родителей?

Далее идут заболевания. Если не говорить об самых серьезных болезнях, то где грань между здоровым человеком и больным? Очень-очень неочевидный вопрос.

Далее идет внешность и характер. Ноги длиннее, глаза голубее? Нет? А IQ? А качества лидерские, например? Психотип? Склонность к агрессии? Тут почти все скажут "нет". А если эти родители иначе вообще детей не заведут или всю жизнь несчастны будут, что ребенку не повезло с чем-то? Или, ну вдруг, ребенок счастье свое прямотой носа измеряет? Ну тоже уже не так очевидно, вроде бы.

Крайний вариант - создание супер-расы по уничтожению мира, но вселенские заговоры я не обсуждаю по определению.

У этого есть еще религиозный аспект и классовый. Про первое не буду. Про второе - конечно, такие вещи - это прерогатива тех, кто может себе это позволить, как умственно, так и финансово. То есть критика будет в том, что "высшие" классы закрепляют свои позиции и на генном уровне в том числе и неравенство будет программировать. Но оно же веками и так было почти что так. Как arranged marriages, так и просто склонность иметь детей с себе подобными. Не 100%, но закрепляет классовость все равно, и во всех обществах это есть сейчас в той или иной мере.

Ну и для сторонников того, что ничего нельзя. Разве "честно", что сейчас кому-то везет, кому-то нет? Полагаемся на природу, почти как в каменном веке)

В общем, интересно мне, как мир развиваться будет, но думаю, намного медленнее, чем кажется.

А где бы у вас грань была?

Tags:
 
 
 
Галяthespinningone on January 16th, 2014 07:22 pm (UTC)
хм.
я вот точно знаю, что хочу девочку, и, пожалуй, была бы готова за это заплатить.
конечно, хотелось бы, чтобы дети были умные и здоровые. но это уже как пойдёт. то есть за это я уже теоретически не готова платить по этическим соображениям.
Marinaemamster on January 16th, 2014 07:27 pm (UTC)
А вот сколько заплатить еще интересно? Если это, скажем, 5 годовых доходов?

Я бы заплатила за ум и здоровье скорее, чем за пол)) но так, чтобы никто не знал лучше)
(no subject) - thespinningone on January 16th, 2014 07:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 07:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thespinningone on January 16th, 2014 07:49 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 07:54 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - matriosha on January 16th, 2014 07:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 08:04 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thespinningone on January 16th, 2014 07:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 07:48 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thespinningone on January 16th, 2014 07:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 07:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thespinningone on January 16th, 2014 07:59 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dolce_1988 on January 16th, 2014 08:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thespinningone on January 16th, 2014 08:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - matriosha on January 16th, 2014 07:58 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - dolce_1988 on January 16th, 2014 08:39 pm (UTC) (Expand)
just_tryam1975 on January 16th, 2014 07:26 pm (UTC)
Я бы с удовольствием родила еще одного ребенка если бы мне кто-нибудь "гарантировал" девочку. Но так как никаких гарантий нет, и возраст такой, что уже "уходящий поезд", то так и жить мне дальше с мальчиком и еще мальчиком, как у Новосельцева.
Marinaemamster on January 16th, 2014 07:27 pm (UTC)
В Индии и Америке некоторых штатах можно, от 25000, кажется
(no subject) - am1975 on January 16th, 2014 07:30 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 07:34 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - am1975 on January 16th, 2014 08:02 pm (UTC) (Expand)
matrioshamatriosha on January 16th, 2014 07:34 pm (UTC)
мне интересно дальше: сейчас мальчиков-девочек рождается примерно пополам. Если начнут покупать пол - кто и как будет контролировать это "пополам"? :) А если кто-то заплатит откат за разрешение? А если таких - миллион? :)
Wicked smaht, and pretty tooactr on January 16th, 2014 07:39 pm (UTC)
+1 И это самый важный ИМХО вопрос
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 07:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thespinningone on January 16th, 2014 07:41 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 07:45 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - thespinningone on January 16th, 2014 07:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 07:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - rossijanka on January 16th, 2014 08:47 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 08:57 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - rossijanka on January 16th, 2014 10:39 pm (UTC) (Expand)
messy_tortillamessy_tortilla on January 16th, 2014 07:45 pm (UTC)
поскольку у меня детей нет, я пока не понимаю этой штуки по поводу пола. у меня даже предпочтений нет никаких по полу, если бы мне сказали, что можно иметь только одного ребенка. но я глобально тоже не против селекции именно в этом вопросе.
по поводу интеллекта не знаю. но у меня ощущение, что есть какие-то компенсаторные механизмы у природы что-ли. избыток чего-то обуславливает недостаток чего-то другого. как выбрать? хотя в то же время, я не верю, что даже при разрешенном выборе мы все выбирали бы одинаковое. мы тут дискутировали с коллегой что лучше для девочки умная или красивая. меня изумило ее настойчивое "красивая". красивой можно стать, умной-вряд ли.
и да, евгеника может быть сильно привлекательной штукой, тем и опасной. мы в юризме всегда в поисках вот этого вот баланса. иногда что-то проще вообще запретить, чем разрешить unless you do not...
Marinaemamster on January 16th, 2014 09:49 pm (UTC)
Хаха, по-моему, как раз люди без детей имеют предпочтения пола, а когда уже свои есть, то любишь тех, кто достался))) и без иллюзий

Про компенсацию не знаю, скорее вероятность, с чем-то везет, с чем-то нет, многое среднее нормальному распределению

"Красивая" это жесть:) я это слово вообще не употребляю по жизни и оно даже смысла для меня не имеет, а всякие там "хорошо выглядеть" можно научиться. Вряди ли правильные формы лица и длинные ноги сделают девушку счастливой. Хехе, но и ум тоже вряд ли, что делать?)

Я думаю, что в Европе бы предпочтения пола были бы 50-50, мы не Китай и не Индия. Чаще всего люди просто хотят нового ребенка другого пола, статистически получается те же 50-50, не факт, что баланс нарушится. Плюс при высокой цене на это спрос будет очень органичен, плюс социальная консервативность. А законодательно согласна с тобой, все эти условные и обходные заморозки в итоге не будут работать.

С третьей стороны, я верю, что когда потребность станет сильной и тренд пойдет, то ничто его не остановит, ни цена, ни закон. Это как пытаться лошадей продавать, когда машину изобрели

Веснаjackiebrown_ on January 16th, 2014 08:02 pm (UTC)
Вспоминается Гаттака

Я идеалист и хотела бы чтоб все дети рождались от любви, а не из пробирки с генным коктейлем
Думаю что уже сейчас доступно предостаточно и вопросы демографии можно решать другим путем
Marinaemamster on January 16th, 2014 08:11 pm (UTC)
Для меня любовь не противоречит "пробирке", по крайней мере слабые случаи (пол, серьезные болезни), там же все равно гены того, кого любишь. Я не про абстрактную пробирку, а конкретную пару, которая хочет общих детей

Демографию можно по-другому стимулировать, но в каком-то смысле какая разница как простимулировали? С точки зрения романтики, никакая стимуляция (деньги, отпуска, благоприятная среда) не допустима
(no subject) - jackiebrown_ on January 16th, 2014 08:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 08:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - jackiebrown_ on January 16th, 2014 08:43 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 09:01 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - jackiebrown_ on January 16th, 2014 09:07 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 09:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - jackiebrown_ on January 16th, 2014 09:36 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 10:08 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - jackiebrown_ on January 16th, 2014 10:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - maccushla on January 16th, 2014 09:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 09:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - maccushla on January 16th, 2014 09:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 10:38 pm (UTC) (Expand)
Мэри Шеллиdolce_1988 on January 16th, 2014 08:39 pm (UTC)
Ты думаешь, средний класс стал бы больше заводить детей если бы можно было бы выбирать пол? Почему?

Мне не нравится честно идея с выбором пола ребенка, все бы точно кинулись заводить мальчиков. Это 100%.
Как в Китае массово абортируют девочек, например.

Себе бы я никогда не выбирала пол, кто родится - тот и хорошо.
Marinaemamster on January 16th, 2014 08:45 pm (UTC)
Потому что люди об этом говорят везде, потому что эта такая натуральные потребность-желание и потому что соц исследования это подтверждают. Спроси любого родителя пары мальчиков (девочек), кого они хотят и родили бы еще одного, если бы им дали гарантии? А если нет гарантий? Очень многие скажут - если другой пол, то мы бы да (даже выше в комментариях). Или подумают. Европа не Китай и не Индия, тут предпочтения 50-50

Я не знаю что плохого хотеть мальчика, если есть девочка, или наоборот
maccushlamaccushla on January 16th, 2014 09:22 pm (UTC)
Честно говоря, в связи с перенаселением планеты, считаю, что больше двух детей на семью - безответственно (ну да, я вхожу в ряды безответственных, так как аборты не спортивно, и мне подруги отдали свою долю...). Кроме того, селекция пола ребенка может привести к большим перекосам в био составе хомосапиенсов. В районах превышения численности мужского населения обычно начинаются войны. В районах превышения женского - женщины в большинстве несчастны с заниженной самооценкой. Если разрешить селекцию в одной стране, туда повалят из соседних и не совсем стран... Месси Тортилла правильно говорит, что контролировать этот процесс будет чрезвычайно сложно, так как человечество - ну уж очень изобретательная особь. И это в генах. Благодаря этому мы выжили как биологический вид. При чем не только выжили, но и вытеснили все остальные виды. Поэтому есть опасение, что природный баланс неминуемо нарушится. Так что тут речь не о 'где же грань' а о том, что в результате мы как вид ставим себя и свое бытие под большой риск, поэтому такие вещи не комильфо.
Marinaemamster on January 16th, 2014 09:37 pm (UTC)
Где же грань - это и есть о создании риска самим себе, имхо, когда далеко заходит

А про пол - это сейчас уже можно делать за деньги в некоторых местах, при этом люди не ломятся совсем. У меня экономический взгляд, пока цена высокая (>25к как сейчас), то это очень сильный фильтр. Можно и без законов. Про законы, согласна, сложно регулировать, но опять же в Европе желания 50-50, как мне кажется, то есть не факт, что баланс нарушится

Про перенаселение, мне кажется неоднозначно все. Скорее проблема в неравенстве экономическом и демографическом, чем в росте населения. В Европе отдельно взятой стареющее население и не понятно исправит ли иммиграция это
(no subject) - maccushla on January 16th, 2014 10:06 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 16th, 2014 10:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - maccushla on January 17th, 2014 08:15 am (UTC) (Expand)
(no subject) - emamster on January 17th, 2014 08:42 am (UTC) (Expand)
pakadu93pakadu93 on January 16th, 2014 09:22 pm (UTC)
мне кажется, надо остановиться на выборе пола и избавлении от известных болезней, а уж все остальное пусть само формируется:)

хотя если уж выбирать...я бы так удачно могла скомбинировать меня и мужа, что получилась бы девочка-модель, целеустремленная, спортивная, с высоким IQ и немного расово-смешанной внешностью:) но это сложно
Marinaemamster on January 16th, 2014 09:39 pm (UTC)
Модель - это в тебя?)

Я бы тоже на этом примерно остановилась, но понимаю, что остановить мало вероятно экономически и юридически.
(no subject) - pakadu93 on January 16th, 2014 10:21 pm (UTC) (Expand)
khakhaevailchi on January 16th, 2014 10:07 pm (UTC)
А я росла по антиутопическим книжкам, в которых все это уже разрешили, огребли проблем, продолжили жить дальше. Умом я понимаю, что мы еще не в этих книжках живем. Но моя грань где то за мирами уильяма гибсона ))))
dASHKA: merdedavarix on January 16th, 2014 10:26 pm (UTC)
я тоже вспомнила Гаттаку сразу))))
зна, мне кажется, если не будет закрепленной дискриминации тех, у кого гены отобрали и тех, кто естественно получился, то фиг-то с ним. мне кажется, заигрывать с природой, конечно, можно, но при этом вполне возможно также "спустить курок" каких-то других рисков, о которых не знаешь. люди все-таки не мухи-дрозофилы, а в пробирке не все последствия селекции видны. то есть, только ради повышения качества мозгов я бы не стала. если бы у меня в генах были бы серьезные риски по здоровью, то, может быть, я бы задумалась. у меня недавно в ленте был про шизофрению, например, или если ты знаешь, что своим генетическим заболеванием обрекаешь ребенка на короткую и/или мучительную жизнь.

про пол... у меня с левой были легкие собственные преференции в сторону мальчика, чисто из-за того, что я не хотела модель семьи с одним ребенком, а сценарий со старшей сестрой в моей семьи как-то слишком травматичный с обеих сторон. настолько, что мои родители решили мной и ограничиться. но при этом, мне бы хотелось вообще когда-нибудь иметь девочку.

с другой стороны, я недавно думала об этом, для меня, даже если я буду знать, что ребенок будет "особый" - это не будет определяющим фактором для аборта и я морально не исключаю усыновление ребенка нужного пола или ненужного)))). хотя до решения (например, об усыновлении) мне еще надо морально дойти. но не исключаю. и мне в данном случае, будет пофиг на риски, хотя я и буду их учитывать. как-то так...
Marinaemamster on January 16th, 2014 11:06 pm (UTC)
Да, конечно, когда генетический код начинаешь сильно менять, то риски громадны и непредсказуемы. Я думаю, что именно у выбора пола рисков немного, и в случае с сильными очень болезнями риск генного вмешательства ниже риска болезни. А дальше все уже не очевидно и с какого-то момента опасно

Не поняла про старшую сестру. Если ты единственный ребенок, то как знать что модель со старшей сестрой травматична? </p>

Про особых детей страшно тут писать, слишком уж тонкая тема....

А про усыновления. Я очень за идеологически, но сама не смогу. Мы часто это обсуждали, Женя и 5 лет назад готов был, ему не так важно свой генокод продолжать, а мне это важно, хоть тресни, в этом прямо-таки смысл детей для меня.

(no subject) - davarix on January 17th, 2014 10:51 pm (UTC) (Expand)
natalianatalia_daily on January 17th, 2014 05:52 am (UTC)
Когда много лет не можешь родить ребенка, подобные темы выглядят странно... Хотя да, ты говорила, что дальше не читать )
Марина Аршиноваil_canone on January 18th, 2014 10:04 pm (UTC)
я верю, что все влияет на формирование ребенка - от зачатия до того, что мать ест во время беременности и тд. сл-но делать ребенка, выбирая его пол, это изначально что-то не то. Хотя прикольно. У нас 3 мальчика. Конечно, хотим девочку, вернее, хотели. Но заниматься такими вещами - выбором пола - скорее нет, конечно, хотя в России это делают.

Вообще у меня самые скептические мысли вызывает мир, в котором будут жить наши дети - ведь сейчас индустрия зачатия, рождения и воспитания переживает революцию. я хочу сказать, в мир приходят другие дети, и какими они будут - ????
Marinaemamster on January 18th, 2014 10:50 pm (UTC)
Даже не знаю что сказать. Я не верю в революцию рождения-зачатия-воспитания, не верю в таинство зачатия и не верю в важность того, что ешь во время Б.

Я верю в важность здоровых отношений в семье, любовь , адекватный подход к Б и воспитанию и научный прогресс
дык я о том же - il_canone on January 19th, 2014 08:22 am (UTC) (Expand)