?

Log in

No account? Create an account
 
 
18 September 2013 @ 09:44 pm
Рожденные с СССР - часть II  

По поводу генов или среды на Википедии http://en.m.wikipedia.org/wiki/Nature_versus_nurture не так плохо описаны результаты исследований twin & adoption studies. IQ и характер (big 5 personality, MBTI) в значительной мере заданы генетически, другой вопрос, уже неоднозначный, на что это влияет. Еще очень советую brainwash посмотреть на эти темы http://en.m.wikipedia.org/wiki/Hjernevask.

Опять же во всех этих спорах nature vs. nurture есть ряд взаимодействующих и усложняющих факторов:
- гены влияют на то, как на нас повлияет среда
- при некоторых генах люди более склонны оказываться в определенной среде. В определенной среде склонны быть определенные гены
- экстремальные социальные среды экстремально влияют на детей
(И прочие causality & multi-collinearity issues and latent variables)

***

Но я хотела во второй части поговорить не о генах и даже не о конкретной среде, а в целом о поколении в лице Антона и двух других детях из более благополучных семей (грузин и литовец).

Антон.

Мне кажется, он такой классический пример того, что "не так" с нашим поколением (по крайней мере, с точки зрения старшего поколения), размывание ценностей и стремлений, о котором я писала в предыдыщем посте.

Он так достаточно четко иллюстрирует такие миллениум-черты как отсутствие стремления, лень, размывание ценностей, тяга к простому комфорту. Я именно про этот класс-слой говорю, дети, родившиевся в относительно благополучных семьях, у родителей с ВО, иногда даже с родословной, дети, которым "дали" хорошее образование в виде школы и университета (но часто они не могут закончить из-за лени, не из-за мозгов), но они не использовали этих всех возможностей. это совсем неплохие люди, они как-то работают, иногда заводят семьи, ведут себя адекватно в обществе, но они все пропитаны некой апатией, они как личности как-будто бы в ней расстворяются. И находят свой ежедневный интерес в простых вещах, придуманных хобби, кафе-еде, нечастых поездках в Европу, вариации. это все было бы прекрасно для человека из другого класса (представим Диму,мальчика из деревни или близнецов на его месте). Но не для них. От них ожидаешь большего. Такой вариант вестернизации, но не в том, что надо было бы брать из Европы. Как говорит этот Антон "я мог бы написать книгу, я мог бы заниматься серьезной журналистикой, но нафиг, вот я работаю тут в men's health и пишу для российских мужчин от лица российского мужчины, это, конечно, не сильно обогощает интеллектуально, но.."

Мальчик, который родился в доме на Набережной, дедушка, редактор газеты "правда", который еще до 7 лет адекватно объяснил ему про советский союз и разные точки зрения на него (смешно было слышать "пророк" от ведущего). Классическая советская интеллигенция со всеми противоречиями режима. После смерти дедушки Антон продал-разменял квартиру в доме на Набережной через (понятные) обиды мамы, потому что "не могу ее себе позволить" и поселился в спальном районе, где ему мягко и комфортно. Я ни разу не хочу сказать, что он "должен" чувствовать и как жить (ничего он не "должен"), но я знаю абсолютно точно, что я бы это сделала только под угрозой жизни, а в другом случае просто не могла бы себя уважать. Вот прямо так, да, такими сильными словами и чувствами. Хотя может быть и он себя не уважает в каком-то смысле, но вряд ли ему это уважение очень важно, судя по всему ценности у него другие и вообще не очень ярко выраженные. я называю это "размыв ценностей".

Леня

Я не верю, что он нашел себя и свою свободу. мне кажется его жизнь в 28 - это реакция, на то, что он пережил в горячих точках. Потеря умения чувствивать (по его собственным словам), плюс потеря каких-то желаний и знания что делать (реакция на 2 года армии, по словам сестры), попытка убежать от себя, от жизни и от необходимости принимать решения. Попытка урвать мир и свободу как противоположность войне в рамках израильской армии.

Грузинский и литовский мальчик

Мне кажется, они пример того, что дает среда. Ни в том, ни в другом я не увидела ни особенных способностей, ни какого-то интересного характера, ни сильных ценностей, за которые они готовы постоять. Если бы они попали в неблагополучную семью , мне кажется, они бы вряд ли выбились в люди или получили образование. Намного более интересный вопрос, что было бы с мальчиком из деревни, Димой или (особенно!!) Алмазом, если бы они попали в эти семьи адвоката по правам человека и грузинской политическо-культурной элиты? Это мне более любопытно, но ответа нет.

***
Надеюсь, мои мысли здесь не звучат грубо или бездушевно. Как я писала, я рассматривала фильм, как социальный эксперимент, не принимая близко к сердцу судьбы людей. Естественно, я не считаю позволительным оценивать и уж тем более писать нечто подобное о реальных для меня людях. Ну и я, конечно, не социолог, не психолог и не генетик, хотя с базовыми исследованиями знакома и пытаюсь смотреть на факты и хоть как-то исключать confirmation bias

Tags:
 
 
 
 
 
Стильные заметки, блог о стиле и модеupryamka on September 18th, 2013 08:00 pm (UTC)
я примерно такого же мнения о персонажах, у меня чуть " инфаркт микарда" к тому же не случился, когда Антон спокойно так сказал, что продал квартиру, да ни за что, да никогда :-))
было бы и правда интересно, что было бы с другими в более благоприятных условиях. кстати, мальчик из деревни меня удивил, в 14 лет собирал банки, а потом вдруг в 28 такой молодец, один из немногих, за кого я искренне порадовалась.
Marinaemamster on September 18th, 2013 08:21 pm (UTC)
Я даже практически не поняла, в чем такая финансовая сложность, он же не ипотеку 30 лет платит? Просто очевидно, что цена этой квартиры очень большая и можно на нее и маме купить и себе три комнаты. Ну тогда я тоже не очень уважаю такое решение такими средствами

Мальчик из деревни похоже реально счастлив и есть какая-то гармония в доме и семейных ценностях в его случае (у Антона как-то менее естественно, хотя вроде бы так же, семья, дети), и да, для глухой деревни и условий он меня тоже порадовал, поржали как его мама диджеем была:) может и гены у него такие, дизнерадосьнве)
Стильные заметки, блог о стиле и модеupryamka on September 18th, 2013 08:24 pm (UTC)
ахаха, точно, неожиданно так мама работает :-)))) вообще, в фильме много смешных моментов. мне понравилось, как Катя рассказывала про свою коллекцию книг, а этот Саша про свой мешок банок, а в итоге еще вопрос, кто счастливее :-)
и собственно, да, чтобы быть счастливым, много не надо, это просто внутреннее умение радоваться, видимо
Marinaemamster on September 18th, 2013 08:43 pm (UTC)
Саша (так его звали?) кажется намного счастливее. Вообще грустно за Катю в этом плане

Я читала тоже в последнее время, что счастье - это заданная относительно величина, с ней рождаешься и потом она варьируется но не очень сильно и только временно. В принципе, по жизни это заметно, что материальные вещи (конкретные события) и счастье не очень-то связаны, кроме крайних случаев. Есть несчастные люди, у кого "все есть" и счастливые, которые, казалось бы в ужасных условиях
Веснаjackiebrown_ on September 18th, 2013 09:00 pm (UTC)
я смотрела этот фильм почти год назад, кажется, очень он меня впечатлил, мне жаль, что я не участвовала в эксперименте))

я живу в эмиграции уже большую часть своей жизни, куда-то бегу, стремлюсь, тянусь (неважно как, важен факт) - кароч воплощение мало того, что эмигранта, так ещё и ребёнка из еврейской семьи, а это уже определённая степень ожиданий и давления
и вот всё чаще я задумываюсь делает ли все это счастливым, нет, не так, я задумываюсь о том, что это нихрена не делает счастливым.

А недавно я познакомилась с дядечкой, простым клерком без ВО, но начитанным, знающим языки, видавшим страны и ваще таким развитым, которому пофиг карьера, и он очень счастлив, его устраивает средняя зарплата и вся его жизнь, реально живет и тащитца:)
Кароч, если моя дочь наплюет на мои амбиции и хотя бы вполовину станет такой же счастливой, то гори оно все огнём)
Marinaemamster on September 18th, 2013 09:16 pm (UTC)
Счастье, да, это другая тема, но я последнее время верю в то (есть исследования всякие на тему тоже), что счастье вообще не очень-то зависит от материальных вещей и конкретных достижений, оно вообще более - менее задано как часть характера.

Просто людям для поддержания своего уровня счастья разное надо, кому-то достижения, кому-то уважение себя, кому-то семья-дети, кому-то бытовой комфорт. Вон простой мальчик из деревни в фильме чуть ли не самый счастливый на момент 28 лет
Веснаjackiebrown_ on September 18th, 2013 09:26 pm (UTC)
согласна про счастья как часть характера!
я уж и забыла, что фильм до конца не досмотрела, в какой-то момент меня вырубило
tammirkatammirka on September 19th, 2013 07:17 am (UTC)
Я пока досмотрела до четверти четвертой части. Но Антон там уже был. Я все-таки до конца не могу согласиться с размывкой ценностей. Что плохого в том, что он заботится о своих детях?
Продажа квартиры напрягла потому, что он сделал это против воли матери. Но в общем-то в этом ничего такого нет. Мне кажется жить в квартире только потому что это "дом на Набережной" это как-то неправильно.
А еще не получается до конца воспринимать фильм как эксперимент, это же живые люди. По началу меня вообще удивляло, как можно было согласиться на такое. С Одной стороны я вижу в проекте ценность, а с другой сама бы учавтствовать не хотела.
Marinaemamster on September 19th, 2013 08:13 am (UTC)
В заботе о детях нет ничего плохого, я об этом не говорю. Размыв ценностей не в этом, а в его выборе, обучении-карьере, поведении, мнениях.

Он не должен был жить в этой квартире, он должен был оставить ее маме, а на свою заработать сам, а не разменивать семейную реликвию.
(Deleted comment)
Marinaemamster on September 19th, 2013 08:14 am (UTC)
На YouTube есть, ищу русскую версию, а не английскую, англ сокращенная
Мэри Шеллиdolce_1988 on September 19th, 2013 10:37 pm (UTC)
Вконтакте есть тоже.
Все серии.

http://vk.com/video?section=album_46816167
Мэри Шеллиdolce_1988 on September 19th, 2013 10:38 pm (UTC)
я правда не знаю это сокращенная версия или полная.
Выучи алгоритмы и вернись за рульsun_eclipse1984 on September 19th, 2013 08:37 am (UTC)
Я где-то уже писала свои впечатления, но правда скомкано.
Я посмотерала первые 3 части запоем, и мне было немного страшно смотреть 4-ую, потому что я боялась, что они меня разочаруют. Так и случилось в большинстве своем.
Четвертая часть вызвала у меня ощущение обреченности, путика и нереализованности. Некоторые из них, конечно жертвы своего времени и обстоятельств, в которых росли, но было и много хорошего в этом времени.

Про счастье... Тут говорить сложно, у каждого оно свое определение счастья. Большинство из них не чувствует себя счастливыми по их собственным словам, но разве что мальчик из Деревни и мальчик из Литвы. Почему-то Антон мне не кажется счастливым, но может это мое субъективное восприятие.

Пример, Кати очень поучителен, хотя среди моих друзей есть пример девочки с примерно такой же судьбой.
Marinaemamster on September 19th, 2013 08:44 am (UTC)
мне показалось, что мальчик из деревни самый счастливый. К вопросу о том, что счастье оно скорее изнутри, чем от внешнего. Мальчик из Литвы мне не показался счастливым, то есть он доволен жизнью, наверное, но мне кажется, он собой не очень доволен

я много видела примеров типа Кати по жизни, не всегда настолько слозгные случаи, но похожие, по-моему всем родителям надо обязательно посмотреть это
Juliajulbars on September 19th, 2013 09:09 am (UTC)
Марина, было бы очень интересно послушать ваши размышления вот на какие темы )
1. мы с моим мужем в каком-то смысле выпрыгнули из своей среды. у наших родителей есть высшее образование, но уровень стремлений и духовных исканий, так скажем, очень разнится.
для меня таким трамплином стало поступление в престижную школу, где у меня уже развилась привычка мыслить на совсем другом уровне, ну и отсюда МГУ и т.д. но я туда попала во многом случайно.
для мужа таким скачком в развитии стало поступление в МФТИ. оно было закономерным. его родители преподавали физику и математику (в глубокой провинции), его готовили к олимпиадам (призовые места занимал), два года он готовился к физтеху, и в результате поступил туда.
в общем, мы оба из первого поколения achiever'ов. нам все интересно. мы хотим много работать и много зарабатывать. мы развиваемся и не стоим на месте.
и вот я все думаю, а как (да и можно ли) передать это ребенку? Илюхе еще не пять, но уже в два я вижу, что он будет активным ребенком. не интровертом. я не смотрела фильм, но мне интересно, по вашему мнению, что же все-таки не так в поколении Антонов? я таких Антонов вижу пачками в своем окружении. и как, и можно ли этого избежать?
2. и еще интересно ваше мнение послушать вот по какой жизненной ситуации.
у моего мужа есть младший брат. погодка.
и тут вспоминаются слова Пушкина "вода и камень, лед и пламень не столь различны меж собой"
если мой муж окончил лучший технический вуз страны, сейчас работает в Майкрософте, сам выучил английский язык, то его брат еле-еле поступил в третьеразрядный институт. после него толковую работу не нашел. вынужден был вернуться на малую родину. пошел сдаваться в армию, но слава Богу спасло плоскостопие. сейчас работает каким-то там подавальщиком на конвейере Проктор энд Гэмбл. никаких карьерных устремлений, никакой тяги ни к чему. никаких интересов, кроме компьютерных игр.
как такое возможно? я нахожу объяснение только в том, что с Сережей мама сидела дома до трех с половиной лет. а его брата при первой же возможности сдали в сад. Сережа тоже тогда пошел в сад, но был почти на два года старше.

Edited at 2013-09-19 09:11 am (UTC)
Marinaemamster on September 19th, 2013 09:56 am (UTC)
1. про интровертов я очень чувствительна. Интроверт ни разу не значит не активный, не успешный, не общительный и прочее, это просто значит, что для человек в бОльшей степени энергию изнутри получает, а не от окружающих; более склонен к само-анализу, само-рефлексии и прочее. Так же как и экстраверт - не значит, что будут стремления и успех. Просто разные характеры и разные пути.

А как детям передать? Своим примером в первую очередь, не скрывать как свои взлеты так и падения, умением видеть что детей по-настоящему интересует, в чем проблемы-переживания, какой у него характер и соответственно, как лучше развиваться в рамках этого характера, стимулируя развитие сильных сторон и минимизирую негативные стороны до допустимого уровня. Помогать попадать им в стимулирующую развитие среду.

Так выше в комментариях правильно сказали, что в каждый отрезок времени разницу в поколениях могут преувеличивать, так что я думаю, дело все-таки не в том, что у нас поколение Антонов, в том, что Антон - это как то третье поколение high-achievers, если по рождению было много и он уже родился в доме с видом на Кремль, то как бы не к чему стремится, все и так есть. но в его случае может быть и характер тоже и может быть, родители не так стимулировали, в фильме не раскрыто

2. тут сложно сказать, я же не знаю ни про характеры, ни про среду. Единственное, в чем я уверена, - это то, что садик сам по себе тут не при чем, или точно не главный фактор. Если ему внимания-развития меньше было в более взрослом (детском) возрасте, то вполне. У одних и тех же родителей могут буть абсолютно разные дети, набор генов же и от семьи в широком смысле, и случайности очень много, и комбинаций. Плюс родители часто себя ведут с детьми либо по-разномы из-за своих обстоятельств, либо, наоборот, сличком одинакого, не видя их различий и того, что разных детей надо по-разному стимулировать. Еще есть такое наблюдение, и я не знаю пока как его объяснить, что младшие дети часто имеют намного меньше стремлений, чем старшие, мне кажется тут много и семейного (у родителей меньше времени и они более расслаблены) и социальные (роль старшего она как бы выше по иерархии, и дети непроизвольно стараются соответствовать)
Juliajulbars on September 19th, 2013 08:20 pm (UTC)
я под садиком это и имела в виду. просто пока мама сидела с младшим ребенком, она со старшим читала, рисовала, лепила и тд., но как только младший достиг приемлемого возраста для сада, он тут же вышла на работу (потому что на одну зарплату было очень тяжело жить), и получается, что с младшим уже никто не читал, не рисовал, не лепил. я не считаю, что садик - это такое Зло. но это точно не развивающая среда для ребенка до трех лет.
а вообще я это в очень многих семьях вижу: старший ребенок почти гений, младший не пришей кобыле хвост. я думаю, это связано по большей части с тем, что на второго ребенка мамы уже не хватает. все "развивающие" порывы уже реализованы на старшем, а младшему внимания по остаточному принципу. но это моя версия )))
под интровертом я имела в виду то, что он не замкнутый. больше ничего. у меня есть одна знакомая маленькая девочка. за три года, что я ее знаю, я ни разу не видела ее улыбки и не слышала ее голоса. хотя она разговаривает. но только с ближайшими родственниками. детей вообще не воспринимает посторонних. только своего брата. мне кажется, что с такими исходными данными учиться в школе будет тяжеловато. хотя все еще может поменяться

я не выдержала и начала смотреть фильм ))) до конца еще не досмотрела, поэтому пока еще могу только строить догадки
пока могу сказать, что в общем-то будучи согласной со многими вашими наблюдениями и выводами, общее впечатление от детей у меня все-таки другое. я, например, не поняла, чем вам не понравилась Катя. разве только фактом домашнего обучения ))) в семь лет она вообще мне показалось одной из самых sophisticated, в 14 лет это тоже еще присутствует. да, она часто говорит то ,что говорит ей ее мама. но этим "страдает" и Антон, и Ася. откуда у ребенка ее возраста еще могут появиться в голове мысли о том, что золото нужно не экспортировать как ресурс, а как готовые изделия? так что лучше уж хоть какие-то мысли родителей в голове, чем полное их отсутствие, как у Тани и Иры, если я не ошибаюсь
ну и про Антона. я снимаю свой первый вопрос ))) лично мне сразу стало понятно, что Антон totaly lacks drive and ambition. это уже в семь лет заметно. дом на Набережной совершенно ни при чем. он просто не живчик. и в 14 лет это становится еще более очевидным.
больше всего жалко дочь священника. ребенок, который в семь лет мечтает об игре, а в 14 остаться одной, это жесть (((
Marinaemamster on September 20th, 2013 07:44 am (UTC)
я не говорю, что катя мне не нравится, наоборот.. мне за нее очень грустно, что она не попала в среду, где ее таланты могли бы расскрыться, а психологические проблемы быть решены. Домашнее образование - это претензия к маме ее, а не к ней, но вообще я считаю, что школа обязательна и в целом полезна для всех, и для обычных детей и для тех, кто немного отличается, как Катя или та знакомоя ваша девочка, вопрос выбора школы и окружения

развитие ребенка, которое влияет на успех в получении ВО-карьере и тп, по-моему намного поже 3х начинается. Чтение и рисование в 3 - это для развлечения ребенка и его комфорта скорее имхо, не думаю что это очень сильно на взрослые выборы влияет. Я больше верю в социологическое объяснение из комментария выше, но опять же чтобы что-то делать с этим социальным объяснением (не принимать его), то тут опять роль родителей, так что факторы все сходятся вместе к какой-то момент

"играть" от дочки священника - это вообще жесть, один из самых впечатляющих кадров. Я, даже рада за героиню в конце концов, я боялась, что она вообще даже школу не закончит и сломается, или в монастырь уйдет, сорри за спойлер)
Juliajulbars on September 20th, 2013 11:34 am (UTC)
про Катю надо мне досмотреть, чтобы понять, о чем речь. пока, на середине второй серии еще ничто, как говорится, не предвещает беды )))

а про три года я имела в виду то, что, мне кажется, именно в этом возрасте закладываются основы для того, будет ли ребенок восприимчив к новым знаниям, будет ли стремится достигать или будет пассивен и т.д. я сама не верю, что ребенок, начавший изучать английский по карточкам в три года, будет знать его лучше, чем тот, кто начал в восемь лет. в шестнадцать и у того, и у того есть шансы говорить на языке прекрасно.
но это на самом деле очень сложный вопрос. и здесь статистика вряд ли поможет, потому что очень много факторов to consider
вы, я полагаю, читали freakonomics? там глава про родительство тоже очень интересные данные дает
Marinaemamster on September 20th, 2013 12:32 pm (UTC)
ага, читала. как раз согласно freakonomics не важно (если судить по оценкам в начальной школе) работала ли мама в возрасте 0-3 ребенка, сколько много ему читали, сколько ребенок посетил музеев и сколько смотрел ТВ. Но другой (неоднозначный) вопрос, насколько оценки в школе влияют на успех во взрослом возрасте

Есть еще более подробная книга на тему selshif reasons to have more kids
Juliajulbars on September 20th, 2013 07:14 pm (UTC)
эта глава, на самом деле, больше запутывает, чем что-то проясняет. потому что он пытается провести корреляцию с оценками в школе, а они, я согласна, не всегда показатель дальнейшей успешности. я самый лучший этому пример ))))
но меня в этой книге добил финал, когда выясняется, что мальчик, выросший в семье, где отчим периодически избивал его и мать, стал чуть ли не Нобелевским лауреатом, а мальчик из upper class family с academical background, домашним театром и читальным кружком вырос и совершил один из крупнейших террактов (до 9.11) в истории США. и вот вся nurture коту под хвост )))
Juliajulbars on September 20th, 2013 07:18 pm (UTC)
а и про Антона. я досмотрела вторую часть. мне кажется, что злую шутку с ним сыграла именно династичность его семьи. все журналисты. папа из милиции, видимо, как-то в это не вписался и быстро исчез со сцены. а в таких семьях, как правило, ребенка даже не спрашивают, кем он хочет быть. у дедушки есть связи в МГУ, у мамы есть хорошие связи в одном издательстве. у дяди есть возможность и т.д. и бедные эти дети уже в десять лет понимают, что за них все решено. из моего класса те трое, кто поступал на медицинский, имели родителей медиков. и потом, общаясь с ними уже когда все начали работать, я поняла, что для них их профессия - это всего лишь заработок. тот огонь, который горел в их ancestors, ни то что потух, а никогда и не горел вовсе
nik_proshlogonik_proshlogo on September 19th, 2013 05:51 pm (UTC)
Простите что вмешиваюсь. Есть исследования взаимосвязи старшинства-младшести в семье с социальными ролями и стремлениями. Если очень просто, то мысль там сводится к тому, что младший брат ищет нишу первенства, и, поскольку хорошие поступки, учеба, привитые ценности и достижения достаются как шкала старшему, младший отказывается от этой шкалы совсем и ищет другую шкалу. Поэтому часто младшие братья выбирают творческие профессии в нетворческих семьях и вообще чудят как могут. Может быть этим объясняется неамбициозность младшего брата мужа?
Marinaemamster on September 19th, 2013 06:09 pm (UTC)
Вот я как раз это исследование хотела найти после пары последних постов. Интересно, насколько это частое явление еще
Мэри Шеллиdolce_1988 on September 19th, 2013 10:37 pm (UTC)
У меня был просто дикий фейспалм, когда Антон продал квартиру в доме на Набережной....